Om öppna dörrar och snubbel i portgången

I sin iver att försvara sina tidigare intagna ståndpunkter i viktiga rättssäkerhetsfrågor har Ivar Arpi nu författat ännu en ledare i ämnet. Den är rätt lång. Jag motstår frestelsen att bemöta Arpis alla skevvända insinuationer och fattar mig därför kort och  hänvisar till mina tidigare inlägg.
Låt mig först konstatera att Arpi i stor utsträckning slår in öppna dörrar. Men likväl lyckas han snubbla på tröskeln. Arpi och jag är helt ense om att det i världen finns mycken ondska värd att bekämpa. Det kan handla om oacceptabel förföljelse av judar, om ISIS eller om annat.

Man kan välja att straffbelägga beteenden som man anser vara icke godtagbara. Men när man överväger detta bör man förstås beakta några viktiga saker. Behövs ny lagstiftning eller räcker den vi har? Om inte: Hur bör brottsrekvisiten utformas för att vara tillräckligt precisa och bevisbara? Om man sedan tycker att vi behöver ny lagstiftning och att denna kan ges en godtagbar utformning återstår att införa ny lagstiftning.

Men- och här kommer vi till det som Arpi inte riktigt tycks förstå – de brottsrekvisit som lagstiftaren angivit måste i det enskilda ärendet bevisas av åklagare inför en domstol. Och här är utrymmet för ”flexibilitet” mycket begränsat. För varje rekvisit krävs bevisning bortom rimligt tvivel. Det är när vi börjar tumma på beviskraven som de verkligt allvarliga problemen uppkommer från ett rättsstatligt perspektiv. De krafter vi vill bekämpa är vanligen inte så noga med sådana petitesser. Men det måste man i en rättsstat vara. Utrymmet för genvägar är litet.

När det gäller jämförelser med utländska rättsfall finns mycket att anföra. Inte minst att många av de exempel Arpi anför skulle också redan idag fällas i svensk domstol med gällande lagstiftning.
Så Ivar Arpi: Problemet med barnet och badvattnet drabbar oss ofrånkomligen med de raska initiativ som du – delvis med billiga retoriska grepp – propagerar för i din iver att framstå som kraftfull. Rättssamhället kräver mer än så. Det är detta som jag försökt att förmedla – hittills tydligtvis utan större framgång.

Ledarskribenten Arpi på villovägar

Ivar Arpi har på en punkt helt rätt i sin ledare i dagens SvD: ”Det är för jobbigt att kriga mot terrorism”. När man som Arpi kastar sig in i en svår jurdisk-teknisk diskussion om straffbarhet och lagföring av allvarliga brott är det alldeles nödvändigt att man klarat ut en del grundläggande begrepp. En fråga gäller vilka handlingar vi skall anse såsom brottsliga och hur vi bestämmer brottsrekvisiten. En annan fråga är vilka krav vi skall ställa för att en domstol skall kunna anse det styrkt att de uppställda rekvisiten föreligger för att en viss tilltalad person skall kunna dömas för brottet. I Sverige gäller att brottsligheten skall vara styrkt bortom allt rimligt tvivel. Kan det allmänna inte bevisa att personen begått brottet (genom att alla de enskilda brottsrekvisiten är styrkta) skall åtal inte väckas, alternativt frikännande ske. Intill dess den misstänkte är dömd skall han betraktas som oskyldig. Det är när man börjar tumma på dessa principer som avgrunder öppnas. Detta, principiellt enkla, tycks Arpi inte riktigt ha greppat.

Terroristlagstiftning är komplicerad. De frågor lagstiftaren och rättstillämparen har att överväga är många. Vad är terrorism? Hur definieras en terrorist? Vad skiljer en frihetskämpe (som vi gillar) från en terrorist (som vi inte gillar)? Vad skiljer en beväpnad krigare från en terrorist? Terrorbrott kan, enligt gällande svensk rätt vara allt från en enkel skadegörelse till ett massmord. Avgörande för brottsrubriceringen är det politiska syftet. Ska det vara brottsligt att åka och strida för ISIS men inte för kurdernas eller för Ukrainas sak? Och hur skulle vi betrakta de svenskar som under det senaste världskriget åkte till Finland för att slåss mot ryssen eller till Spanien under inbördeskriget där? Och nog måste de som under apartheidtiden stödde ANC i Sydafrika med detta synsätt kunna betraktas som straffbara terroristsupporters? Som vanligt jäklas verkligheten, juridiken och grundläggande principer med den som vill åstadkomma raska förändringar i brottsbekämpningen.

Såvitt jag förstår är Arpis lösning på problemet, att angripa terrorismen och lagföra terrorister, genom att utvidga det straffbara området. Han vill att det skall räcka med att man har samröre med en viss organisation. Javisst, så kan man göra. Men åtskilliga problem uppkommer. Vad innebär det att ”tillhöra” eller ”stödja” en viss organisation? Vilka organisationer gäller saken och när uppkommer en sådan organisation? Räcker det med att uttrycka åsikter till stöd för en viss ideologi? Hur skall stödjandet komma till stånd för att vara straffbart? Genom att aktivt kriga, genom att sälja vapen, genom att i ord eller tanke stödja organisationen? Mycket av det Arpi vill åt är redan straffbart. Men det krävs som sagt också bevis. Arpi tycks inte inse att även vid en utökad straffbarhet och vid terrorbrott måste brottsrekvisiten styrkas i en rättvis rättegång, inför laga domstol. En utvidgning av det straffbara området måste för att vara effektiv innebära att straffskärpningen också kan tillämpas. Annars är det just bara populism.

Man kan som Arpi, tydligt omedveten om de svåra juridisk-tekniska problemen, ropa på lagändringar. Men när man gör det har man ett ansvar, i varje fall om man är ledarskribent på en stor och ansedd dagstidning, Det ansvaret tar man bl.a genom att med viss ödmjukhet inför den svåra uppgiften avstå från att med lätt demagogisk stil kräva lagändring utan att fundera på hur kraven förhåller sig till grundläggande rättsprinciper. När Arpi hävdar att det där med rättssäkerhet inte är hugget i sten är han ute på farligare villovägar än han tycks förstå.

Jo, Arpi har rätt i att jag inte presenterat några enkla lösningar på hur vi skall kunna åstadkomma regelförändringar i straffskärpande riktning. Det beror bl.a. på att jag har respekt för det arbete som f.n. pågår i dessa frågor. Regeringen tillsatte i december förra året, som Arpi väl vet, en utredning som har till uppgift att analysera behovet av lagändringar för att Sverige ska leva upp till de krav på straffrättslig reglering för att förhindra och bekämpa terrorism som följer av Säkerhetsrådets resolution 2178(2014). I uppdraget ingår bland annat att analysera behovet av ytterligare kriminalisering och att överväga om behov föreligger av att ändra straffbestämmelsen om olovlig värvning. I den utredningen är Advokatsamfundet representerat. Utredningen ska enligt direktiven noga beakta skyddet för grundläggande fri – och rättigheter, bl.a. rätten till rörelsefrihet och föreningsfrihet. De bedömningar som utredningen gör ska vara förenliga med regeringsformen, Europakonventionen och Sveriges folkrättsliga förpliktelser i övrigt. Jag finner det för min del lämpligt att genom Advokatsamfundets representant i utredningen framlägga förslag till lösningar av enskilda frågor och att i övrigt avvakta vad utredningen kommer fram till. Raskt tillyxade amatörlösningar är jag starkt orolig över.

Låt mig dock ansluta till direktiven till utredningen. Stater har en skyldighet att skydda sin befolkning från terrorism. Men de åtgärder som vidtas för att uppnå detta måste ligga inom ramen för vad som följer av internationella mänskliga rättigheter, internationell humanitär rätt och internationell flyktinglagstiftning. Säkerhetsrådets resolution från förra året, som ålägger alla medlemsländer långtgående skyldigheter att lagstifta, har kritiserats från många håll. Den är till sitt innehåll och utformning problematisk. Men Sverige är folkrättsligt förpliktat att implementera dess bestämmelser. Dessa, i likhet med Arpis breda penseldrag, innebär att vi riskerar att kriminalisera saker som vi kanske inte alls vill förbjuda. De enkla lösningarna innebär nämligen även risk för missbruk. Exempel på det senare är när Syrien med stöd av detta synsätt vägrar att släppa in humanitär hjälp. För MR grupper innebär detta att mycket av vad de gör kriminaliseras. Till detta kommer att beväpnade grupper som betecknas som terrorister ofta också är parter i en väpnad konflikt och därför kan åtalas för krigsbrott. Att åtala under nationell terroristlagstiftning i dessa fall riskerar därför att brott mot internationell humanitär rätt inte beaktas. En oönskad konflikt mellan att tillgodose nationell säkerhet i förhållande till krigsbrott uppkommer.

Att kriminalisera resor till Syrien och ISIS men tillåta deltagande i kampen för Ukrainas frihetsrörelse, sida vid sida med nazister, är en utmaning. De påföljder som diskuteras innefattande återkallande av medborgarskap reser från rättsliga utgångspunkter svåra hinder. Skall vi även framgent efterleva de krav som följer av de MR-normer vi har att iaktta (och det vill väl även Arpi, eller …?) måste vi förhålla oss till en rad viktiga principer. Hit hör, som också framgår av regeringens tilläggsdirektiv till utredningen, förbudet mot godtyckligt återtagande av nationalitet, skyddet för statslösa personer, förbudet mot återsändande, rätten till familj och privatliv, rätten att återvända till sitt land, liksom friheten att resa och fritt röra sig inom sitt territorium.

En utökad kriminalisering måste också ses i ljuset av förutsättningarna för att den blir proportionell. I det senare ligger bl.a. att lagstiftningsåtgärden betingas av ett reellt behov, att den blir effektiv och ändamålsenlig samt att ingreppet inte går längre än vad behov, ändamålsenlighet och effektivitet kräver. En analys skulle nog ge vid handen att ett i detta fall behov kan anses föreligga. Huruvida kriminalisering på detta område skulle bli effektiv är dock inte lika självklart. Idag har SÄPO t.ex. relativt god kontroll på vilka som åker till Syrien och vilka som återvänder. Mycket tack vare FRA:s signalspaning. Om kriminalisering införs är FRA, i vart fall enligt nuvarande lagstiftning , förhindrat att signalspana på misstänkta brottslingar som är föremål för förundersökning. Om resandet skulle kriminaliseras är risken även stor att SÄPO går miste om alla de kontakter från anhöriga som kontaktar myndigheten med begäran om hjälp att förhindra att deras son eller dotter ansluter sig till ISIS. Om en kriminalisering införs finns skäl att anta att dessa samtal skulle bli färre.

Jag har under flera år ingått i SÄPO-chefens referensgrupp. Det har givit mig viss kunskap och stor respekt för SÄPOS viktiga och svåra uppdrag. Återhållsamhet och försiktighet är dock nödvändiga ledstjärnor när man ska lagstifta på terrorområdet. Vi bör värna om grundläggande rättigheter som en del av säkerhetspolitiken. Brist på förtroende för myndigheter, institutioner och staten växer bland minoriteter. Vad den typen av utanförskap kan leda till har världen i rikt mått fått uppleva. Risken är betydande att ny antiterrorlagstiftning a l`Arpi blir ineffektiv, diskriminerande mot vissa grupper och att den inte blir proportionelig. Att den åsidosätter rättsprinciper som vi absolut inte vill tumma på. Moderation och eftertanke bör leda oss. Populistiskt betingad ”quick fix” är inte modellen. Låt oss därför avvakta den utredning som om ett år ska presentera förslag på lagstiftning. Rättsstatens fernissa är som vanligt tunn och ibland sprucken. Men den får inte tillåtas att krackelera ytterligare.

”Islamiska statens” inflytande ökar. Det finns idag cirka trettio fundamentalistiska grupper särskilt i Nord och Västafrika, som uppger sig vara allierade med ISIS. Den arabiska våren har ersatts av vinter. I konfliktområden och stater med bristande demokrati, svaga institutioner och otillräcklig lagstiftning sprids ISIS budskap. Budskapet tycks på sina håll få starkt fotfäste. Terrororganisationen, som vill återupprätta ett kalifat inte bara i Mellan Östern utan även i Afrika, marknadsför sig bland annat under titeln ”Sharia Will Rule Africa” i en under våren utgiven rekryteringstidning. Problemen är för närvarande särskilt stora i Libyen, som efter Kadaffis fall, i princip saknar styre och idag måste betecknas som ett laglöst land. Enligt uppskattningar väntar omkring en miljon människor vid Libyens kust på att bli transporterade över Medelhavet till Italien. Detta är en näst intill ofattbar siffra. Det är självklart att det bland dessa kan förekomma brottslingar och terrorister. Bara under 2014 kom cirka 218 000 flyktingar över Medelhavet, varav flera sökte sig vidare till Sverige.

Flyktingströmmarna till EU är ett gemensamt ansvar för unionens medlemsländer. För att komma in i Schengen råder som bekant visumtvång. Detta omfattar alla de länder människor idag flyr ifrån; Syrien, Libyen, Eritrea, Jordanien m.fl. Det saknas således lagliga vägar för att ta sig till EU och Sverige. De är stängda för alla dem som lämnat krig och förföljelse för att söka skydd. Dessa människor är istället utlämnade till människosmugglare, som tar ca 7000 USD för en farofylld resa över Medelhavet. Hur EU ska förhålla sig till denna verklighet är en i många hänseenden långt större utmaning än lagstiftning mot terrorresor. När ISIS blir ett argument i invandrings – och asyldebatten uppkommer flera allvarliga problem. För övrigt är rättssäkerheten inte en partipolitisk höger – vänster fråga som Arpi och en del av hans beundrare försöker få det till.

Till fördjupning av den allmänna probleminsikten och riskerna med den av Arpi förespråkade relativiseringen av rättssäkerheten vill jag föreslå Arpi och hans följare att läsa ”Guantanamo en dagbok”. Det är en självbiografi som handlar om Slahi. Han greps när han var 20 år. Idag är han 34. Han har suttit närmare 14 år i Guantanamo. Han har torterats, utsatts för sexuella övergrepp och utpressats genom hot att hans mor skulle arresteras. 2007 fastslog den amerikanska säkerhetstjänsten att Slahi inte kunde kopplas till någon terrorism. Han har aldrig anklagats för något brott. Inte ens USA:s regering hävdar att han varit inblandad i attentat eller planering av sådana. Och trots att amerikanska domstolar redan 2009 fastslog att han skulle försättas på fri fot är han fortfarande kvar. Är det månne den typen av rättssäkerhetsom Arpi förespråkar? Gud bevare oss!
.

DIs ledarsida i osaklighetens tjänst

En av vår tids mest brännande frågor handlar om kampen mot terrorismen. Ofattbara grymheter begås dagligen, inte sällan med starkt religiösa förtecken. Människor fördrivs från sina hem. Deras mänskliga rättigheter kränks på snart sagt alla de sätt som är möjliga. Världen söker efter rimligt verkningsfulla metoder för att bekämpa ondskan. I denna situation är det förståeligt att strävan efter effektivitet ibland drivs därhän att man åsidosätter de värden som bygger vårt samhälle. I ivern att bekämpa det förhatliga tar man lätt till extrema metoder, sådana som gör även rättsstaten till ett offer.

Under de senaste dagarna har i media drivits en debatt om kampen mot ISIS. Samtidigt har det förts en debatt om Sveriges asylpolitik. Några debattörer intar, eller i vart fall antyder ståndpunkter som från ett principiellt perspektiv är mycket problematiska, för att inte säga helt oacceptabla.

Det har handlat om allt från användandet av övervakning och tvångsmedel till sänkning av beviskraven för lagföring av terrorister.I denna diskussion behövs motkrafter. Sådana som erinrar om grundläggande rättsprinciper. Vissa tycker sådant är hindersamt och besvärligt och vill tona ned den typen av synpunkter. Och i viss mening har de rätt. Upprätthållandet av övergripande rättsliga normer kostar på. Juridiken är stundom ett effektivitetens gissel. Men i en civiliserad rättstat måste vi leva med det.

Världen står inför dramatiska utmaningar när det gäller såväl terrorhot som flyktingströmmar. De är var för sig extremt svåra. Om man kombinerar dem i debatten utan att förhålla sig till de grundläggande principer som följer av konventioner, EU lagstiftning och nationell lagstiftning riskerar man att rättssäkerhet och demokratiska principer åsidosätts. Främlingshat och extremism är nämligen symtom på ett samhälle i kris. Grabbarna med järnrör har gjort sitt intåg i de europeiska parlamenten. Men, det är värt att komma ihåg att det inte behövs stor invandring för att extremism och fundamentalism ska uppkomma. Sannfinländarnas framgångar i Finland är ett utmärkt exempel. Det räcker med hotbilder.

Kriminalisering av extraterritoriell terrorism löser dock inte de underliggande sociala och politiska problemsom finns. Ett rättssamhälle präglas inte endast av rättssäkerhet, utan också av rättstrygghet. Det åligger staten att skydda såväl sig själv, som egna och andras medborgare mot övergrepp. Det handlar om balansen mellan olika i sig legitima intressen. Brottsbekämpning och medborgerlig trygghet, å den ena sidan, samt rättssäkerhet och integritet å den andra.

Att det finns grupper i samhället som inte förstår denna problematik är tydligt. Debattstollar finns det gott om. I det moderna mediesamhället har sådana goda möjligheter att komma till tals. Och i vårt samhälle ligger det ett värde i en fri och närmast ohämmad debatt. Mer bekymmersamt blir det när liberala tidningsjournalister, i sin iver att framstå som kraftfulla kämpar t.ex. mot terroristernas illgärningar, intar ståndpunkter som tydligtvis grundas i en önskan att framstå som liggande i linje med vad man tror att folk i allmänhet tycker, men utan den sans som det civiliserade samhället kräver. Eller när man i likhet med KD, M och FP i realiteten flörtar med järnrörsgrabbarnas invandringspolitik. Man kan, om man vill, kalla detta för populism. Åt sådant har några redaktörer nyligen ägnat sig. De har i debatten fått mothugg. Jag har kritiserat dem. Så har även skett på DNs och Expressens ledarsidor.

Det är intressant att iaktta vad Sonesson gör i det läget.Hon har troligen insett att hon är fel ute. Förutom ett stort antal lätt hysteriska inlägg på twitter, förmår hon då redaktionsledningen på Di att ägna en ledare, inte åt sakfrågan utan åt min person. Och vilken är då angreppsvinkeln? Jo, Sonesson väljer en klassisk model. Hon angriper inte vad jag säger. Hon angriper istället min rätt att framföra detta genom att ifrågasätta om jag i diskussionen företräder Sveriges advokatsamfund. Har jag i min position verkligen rätt att ge uttryck för de åsikter som jag framfört? Hon antyder även att jag hävdat åsikter när det gäller tillfälliga uppehållstillstånd som jag inte vet var hon har fått ifrån. Det framstår för mig som, milt sagt, förvånade att Di upplåter sin ledarsida åt den typen av undermålig journalistisk.
Sakfrågorna är faktiskt viktigare än så.

Jag delar det rättsliga ställningstagande som Migrationsverket gjort när det gäller meddelandet av permanenta uppehållstillstånd till Syrienflyktingar och jag har mycket svårt att se hur tillfälliga uppehållstillstånd kan bidra till ökad integration och att fler asylsökande kommer i arbete. Men framförallt. Det duger inte att tala om volymer när det gäller flyktingströmmar. De som har asylskäl ska få skydd.

Så till Sonessons fråga. Vilken legitimitet har jag att hävda de ståndpunkter jag driver? Jo, följande. En av Advokatsamfundets viktigaste uppgifter är att hävda rättssamhällets intressen. Advokaterna och deras samfund bör agera som vakthundar när dessa intressen riskerar att trädas förnär. I detta ligger bl.a. kampen för mänskliga rättigheter. På det mer konkreta planet tar sig detta uttryck ibland i ett ifrågasättande av svensk vapenexport till länder där mänskliga rättigheter systematiskt blir kränkta. Det kan också handla om missbruk av vår yttrande- och tryckfrihet. Ibland rör frågan användandet av tvångsmedel och hemlig övervakning (se t.ex. FRA- debatten). Stundom gäller saken hemliga vittnen och s.k. kronvittnen. Vid andra tillfällen – som nu- handlar det om upprätthållandet av beviskraven vid lagföring av terrorbrott, liksom rätten till skydd för de som flyr från terror, krig och förföljelse. Detta är viktiga principer som jag som Advokatsamfundets generalsekretrare har att värna. Dessa ställningstaganden följer bland annat av de remissyttranden som Advokatsamfundet avgivit på nämnda områden. Dessa återfinns på vår hemsida. Så mitt svar till Sonesson och Di:s ledarredaktion blir detta: Bekymra er inte om min behörighet att driva kampen för rättssamhället. Ägna er åt sakfrågorna. Och landa då gärna rätt!

Om hotbilder och offrandet av rättsstatliga principer

Världen står inför stora utmaningar. Närmare sextio millioner människor är på flykt. IS utgör ett skrämmande exempel på helt oacceptabel terror. Om detta råder inga tvivel. Däremot finns det olika sätt att förhålla sig till dessa utmaningar. Det är alltid mycket enkelt att konstatera fakta. Att identifiera hotbilder. Och att kritisera politiker för att vara undfallande inför dessa hot. Det kan vara svårare att bibehålla lugnet och upprätthålla grundläggande rättsstatliga principer innefattande rättssäkerhet och mänskliga rättigheter.

Igår tog flera ledarsidor sin utgångspunkt i en blandning av asylpolitik, terrorhot och (för högt ställda) rättssäkerhetskrav. Det var främst SvDs ledarsida och Dis ledarsida som fångade mitt intresse.

Gemensamt för båda ledarsidorna var att de adresserade vad de ansåg vara allvarliga problem med Sveriges asylpolitik. De uttryckte enligt min uppfattning tidstypiska och populistiska åsikter.

Per Gudmundsson, SVD, undrade om asylpolitiken är human nog? Han ifrågasätter om vi prioriterar rätt. ” Kanske kan vi hjälpa fler i närområdet, snarare än här.” Vi har enligt Gudmundsson slappa id-krav, vilket utgör en säkerhetsrisk. Han krävde hårdare kontroll och högre krav. De som kritiserat de nyligen väckta förslagen om att ersätta permanenta uppehållstillstånd för att vara inhumana uppgavs ge uttryck för övertoner och sakna grund. Slutsatsen var att Sverige satsar betydande belopp och att det är viktigt att vi satsar dem rätt.

Utgångspunkten för Ivar Arpi, SVD, var att Europa är IS nästa stora slagfält och att det är fel på Migrationsverkets ledning. Lösningen syntes vara att tillmötesgå SDs och KDs krav att IS krigare ska dömas för landsförräderi. Sverige har enligt Arpi ett polisiärt synsätt med beviskrav som leder till mycket få åtal. Vi måste enligt Arpi anpassa oss.” Vi kan inte fortsätta med att ligga steget efter”.

Jenny Sonesson, DI, uppmanade M att visa ledarskap i migrationsfrågan. Hon ansåg det berömvärt att Kinberg Batra ”satt ned foten om tillfälliga uppehållstillstånd” . Men det räcker inte enligt Sonesson. M bör också lyssna på Gunnar Hökmark som anser att ”Det är dags att diskutera det nya Sverige….och utan att låta den naiva idealismen blockera den. Det måste vara rimligt att tala om hur många vi kan ta emot, och hur vi på rättsstatens grunder ska leva upp till skyddsbehovet”. Sonessons förslag till Kinberg Batra är att tillsätta en utredning. Sverige måste vara en solidarisk fristad enligt Sonesson. Men det är väljarna som avgör vilken politik som ska föras.

Efter att ha tagit del av dessa, på goda grunder, respekterade ledarskribenters tankar twittrare jag: ” en obekväm känsla infinner sig när landets ledarskribenter bejakar populism och ”anpassning” till hotbilder ”.  Jag vidhåller detta.

Populism kännetecknas av att man bejakar  intressen och lösningar, inte för att förslagen är effektiva och löser problemen, utan för de möter människors gillande. Frågor om asylpolitik, integration eller terrorhot ställer dock högre krav än så. De handlar om upprätthållande av grundläggande rättsstatliga principer. Om själva grundvalen för en demokratisk öppen rättsstat, som har till yttersta syfte att skydda mänskliga rättigheter. Detta borde vara en självklar utgångspunkt för alla partiledare. Att detta inte är en självklarhet för SD har som bekant framgått. Men, när KDs partiledare höll ett extremt populistiskt tal på temat asylpolitik, integration och terrorhot i Almedalen, inger detta stark oro.

När detta sedan bejakas av politiker och väl ansedda journalister finns det, i likhet med vad DNs huvudledare gjorde, anledning att starkt reagera http://www.dn.se/ledare/resa-mot-guantanamo/. Det finns nämligen något som heter rättstraditioner. Dessa förtjänar att respekteras och värnas, alldeles oavsett hur avskyvärd och skrämmande IS än må vara.